Forum Forum dyskusyjne ZGRYZ Strona Główna Forum dyskusyjne ZGRYZ
Serwis techników dentystycznych i protetyków
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 
  • Formed
  • Formed
  • Formed


Mikran
UWAGA dlugi post - impanty i nie tylko
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Forum dyskusyjne ZGRYZ Strona Główna -> Tematy bieżące
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mateusz



Dołączył: 25 Cze 2006
Posty: 441
Skąd: zagramanica

PostWysłany: Sro Kwi 21, 2010 10:33 pm    Temat postu: UWAGA dlugi post - impanty i nie tylko Odpowiedz z cytatem

jak w temacie - moze byc nudno Smile
do napisania tego postu zbieralem sie od kilku tyg. ale zaczne od poczatku
od dobrych paru lat mieszkam na stale za granica naszego chorego kraju co powoduje ze odwiedzam nasza kochana polsze tylko pare razy w roku - najczesciej sa to swieta - czasem okolice "poznowakacyje" wczesniej bylo to CEDE itp. czas ten dziele pomiedzy spotkana rodzinne i imprezy z przyjaciolmi. nie mniej jednak zawsze znajowalem jakis czas zeby spotkac sie ze znajomymi technikami dent. ktorzy w pocie czola buduja zalosny polski kapitalizm... spotkania te z czasem zaczely sie przeradzac z pomniejszych libacji w kameralne dyskusje "co i jak". takie "know-how"
dla wielu ludzi okazalo sie cennymi zdobyczami ktore mieli totalnie za freeko. ot tak - siedzielismy sobie w jakiejs zaprzyjaznionej pracowni i spijajac kolejne browary gadalismy jak jest tu i tam. albo jak kto woli tam i w polsce. po pewnym czasie okazalo sie ze spora grupa ludzi zaczela sie calkiem skutecznie zajmowac rzeczami niemalze nieosiagalnymi w kraju na ten czas. mam na mysli glownie implanty choc nie tylko. (ostatnio gadalismy glownie o organizacji duzych pracowni - taich od 15 osob w zwyz, malych i duzych usprawnieniach i minimalizacji kosztow). ale tak czy inaczej nie ma co sie oszukiwac - polska technika dent. odstaje jeszcze od "szerokopojetej zachodniej" gdzie jednoosobowe pracownie powoli odchodza w zapomnienie

podkresle w tym momencie z cala tego swiadomoscia - miedzy innymi tak zeby nikogo nie urazic: wiem ze sa w polsce bardzo zdolni ludzie. czesto kumaci i konkretni. sa tez w polsce labolatoria ktorych by sie nie powstydzil niejeden technik na zachod od odry i nysy...
ale
jak wyglada srednia kazdy wie. jak wyglada NFZ i wszytskie patologie wynikajace z faktu jego istnienia i dzialalnosci - tez wiekszosc zdaje sobie sprawe. oczywiscie powody tego kuriozum tez sa nam wszystkim znane ale nie o to mi w tym momencie chodzi
wracajac do tematu
z czasem takie spotkania w najblizszym gronie znajomych zaczely sie przeradzac w cos co mozna smialo nazwac " kursami albo szkoleniami" ja ze swojej strony zaczalem sie do tychze spotkan przygotowywac (glownie gromadzac material foto) a ludzi ktorzy w nich uczestniczyli uzyskiwali w ten sposob dosc precyzyjna i konkretna wiedze w temacie implantow (i nie tylko). co najwazniejsza - nie zamknieta w jakimkolwiek jednym systemie implantow.
zaznacze w tym miejscu jedna rzecz - ktora mnie uderzyla juz jakis czas temu na szkoleniach w ktorych mialem szanse osobiscie uczestniczyc (z tym tylko ze za moje szkolenia placil pracodawca) - mianowicie - coraz rzadziej szkolenia i kursy dotyczace implantow byly bezstronne. tzn. jezeli bylo to szkolenie firmy "X" to nie wychodzilo to poza katalog i produkty owej firmy. rozwiazania ktore przynosza produkty teze firmy "X" sa ok ale niektore problemy rozwiaze firma "Y" a "Z" zrobi to jeszcze szybciej taniej i lepiej. poza tym jesli mamy do czynienia z konkretnym - aczkolwiek dziwnym przypadkiem mozemy zasugerowac wielmoznemu dentyscie ze moze w tym konkretnym przypadku warto zamiast systemu "X" uzyc innego bo "X" nie oferuje rozwiazan problemu. poza tym "Y" bedzie tanszy... niby proste - ale w tym wypadku technik musi znac alternatywe - z moich doswiadczeni wielmoza po akademii sam sie nie pokusi o zglebienie tajnikow wiedzy innych systemow o firmach dostarczajacych komponenty do standardowych systemow nawet nie warto wspominac. przeciez czesto jest tak ze dentysci nie znaja angielskiego a prasa polskojezyczna jest tak naszprycowana reklama ze az peka w szwach. z reszta nie polska tez bo ostanie numeru dentallabor czy quintessence tak samo niestety

jak dotad wydaje sie to logiczne i stosunkowo proste.
ale...
jak sie okazuje dentysci ktorzy zlecaja nam prace sa szkoleni tez w ten sposob. wiekszoc sytemow jest podobna wiec po drugim czy trzecim wiekszosc lekarzy stwierdza ze pozjadala juz wszystkie rozumy wiec odpuszcza sobie reszte. z technikami jest z reszta podobnie.
tak wiec reasumujac - wiekszosc problemow mozna rozwiazac w prosty sposob lub prostszy od zalozonego jesli poza sie pare tipsow i skrotow.
takich spraw nie pozna sie samodzielnie studiujac katalogi firm wszelakich. samodzielnie - owszem mozna wpasc na dobry pomysl ale najczesciej sie okazuje ze juz na to ktos wpadl przed nami a nawet jesli nie to byc moze sa latwiejsze drogi zeby rozwiazac problem. poza tym - tak z reka na sercu ilu z polskich technkow ma czas ochote i pieniazki zeby doksztalcac sie na bierzaco?

czesc z moich drogich znajomych ktorzy paraja sie implantami rozwijala swe umiejetnosci rowniez na wlasna reke - glownie za ciezko zarobione zlotowki ktore do tej pory sa wymienialne na inne waluty jednynie z nazwy. w efekcie czego pojawilo se pytanie: czy sa kursy traktujace implantologie jako jedna ogolna dziedzine - niezaleznie od systemu w jakim sie poruszamy??
czasem tak ale sa okropnie drogie.

teraz przechodze do kolejnego etapu tego posta....

jakis czas temu przypadkiem poznalem jednego "wyzej postawionego" delikwenta z znanej i cenionej firmy "X" (nie bede tu robil reklamy a w zasadzie antyreklamy wiec pozostane przy literkach)
po paru spotkaniach zaproponowano mi cos na ksztalt wspolpracy. mialem niby prowadzic szkolenia na terenie polski pod skrzydelkami owej firmy "X". jako ze z ta sama firma wspolpracuje jako szkoleniowiec (z tym tylko ze dla dentystow - zeby kumaili co i jak z tymi implantami czy cyrkonem) w miejscu mojego zamieszkania sprawa zaczela nabierac tepa.
przygotowalem sie porzadnie - mialy sie posypac zlotoweczki wiec przylozylem sie do laptopa i....
jakiez bylo moje zdziwienie kiedy odpowiedz byla mniej wiecej taka: niby pieknie ladnie ale nie na temat - ma byc o produktach "X" nie jego mankamentach i wadach. tylko i wylacznie. merytoryka w kat! reklama i oszustwo na pierwszym planie. o swieta naiwnosci - ja myslalem ze tak duza i znana firma jak "X" to nie bedzie robila takiego chlewu i konkretnie zabierze sie do rzeczy.
ze wspolpracy zrezygnowalem - w koncu swiecil bym potem oczyma przed ludzmi placacymi za takowe szkolenia ciezko zarobione zlotowki.

reasumujac.
niby wszystko ladnie pieknie - ja nie zarobie paru zlotych ale weekendy mam w dalszym ciagu wolne. szkoda tylko mojego czasu na przygotowanie sie do calej ekspedycji. no coz pozostanie dokumentacja na bardziej kameralne spotkania ktore sa przede wszystkim obiektywne i darmowe
nie mniej jednak niesmak pozostal

pozostaje jednak pytanie

w jaki sposob przecietny polski technik dentystyczny ma sie tych calych impantow "naumiec"
- mozna od pracodawcow - niby tak ale jest jeszcze niewiele firm z takim przerobem prac na srubach zeby w ten sposob szkolic mloda kadre. czyli na cudzych materialach i sprzecie.
- niby mozna tez "na zachodzie" ale w praktyce niewiele z ludzi ktorzy sie "na zachodzie zaczepia" wraca na ten ziemski lez padol polska zwany wiec to rozwiazanie potrwa lata swietlne a technikow rozeznajacych sie w implantach bedzie coraz wiecej brakowac bo sprawa nabiera tempa
- ja moge przyleciec do polski dwa trzy razy do roku i w milej, nienachalnej atmosferze naswietlic to i owo bez kasy ale nie sadze zebym mial wielu nasladowcow
- mozna niby na kursach - ale na komercyjnych kursach wiedza jest nierzetelna.(patrz powyzej) poza tym kosztuje to fortune.
- wlasnie przeczytalem zenujacego posta na tym forum o kims kto zamierza sie uczyc techniki na wlasna reke. - pozostawiam bez komentarza. implantow w ten sposob "naumiec sie nie da"

dziekuje za uwage
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Olek



Dołączył: 19 Sty 2008
Posty: 790
Skąd: GDAŃSK

PostWysłany: Czw Kwi 22, 2010 9:31 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

1) To co opisujesz nie dotyczy tylko implantów ale wszystkiego.
2) Mam wrażenie że cała Europa niestety dryfuje w tym kierunku oczywiście w Polsce jest to bardzo, bardzo nasilone.
3) Właśnie do tego służą fora społecznościowe by się nawzajem uczyć inspirować,dopingować, wspierać a nie ciągle dobijać.
4) To co opisujesz nie dotyczy tylko "branży medycznej" ale w ogromnej większości wszystkiego co nas otacza i chyba wynika z niskiego poziomu wiedzy "miękkiej" i braku wiary w czynność sprawczą jednostki.

To dlatego używamy Domestosu a nie bleacha. To samo jest z venflonami, vipakami i protezami biofunkcjonalnymi.

W Polsce możesz być codziennie na przykład przez to forum...

Co do naśladowców to pewnie by się znaleźli ale jak z wszystkim trzeba cierpliwości.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Olek



Dołączył: 19 Sty 2008
Posty: 790
Skąd: GDAŃSK

PostWysłany: Czw Kwi 22, 2010 9:36 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Może na początek Mateusz załóż swoją galerię ... Rolling Eyes
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
mateusz



Dołączył: 25 Cze 2006
Posty: 441
Skąd: zagramanica

PostWysłany: Czw Kwi 22, 2010 11:08 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

myslisz ze chce mi sie ?
to jest kupa roboty a i tak wiekszosc zdjec bez opisu jest - powiedzmy delikatnie bez sensu - te zdjecia nabieraja wartosci opisane i rozpatrywane w konkretnym kontekscie...
wybacz ale nie bardzo nie bardzo mam czas na to zeby prowadzic "inernetowy kurs implantologiczny" bo nie sadze zeby to trafilo do wszystkich. bez interakcji z obecnymi sluchaczami i to bioracymi aktywny udzial w dyskusji moje obserwacje i spostrzezenia nie maja najmniejszego sensu
poza tym jak przypominam sobie kursy na ktorych ludzi siedza i sie patrza bez ciena zrozumienia i pojecia to mnie mrozi
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Olek



Dołączył: 19 Sty 2008
Posty: 790
Skąd: GDAŃSK

PostWysłany: Pią Kwi 23, 2010 10:35 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Czyli napisać ten długi post się Ci się chciało ale wkleić choć jedno zdjęcie nie? Czego oczekiwałeś pisząc ten post? Confused
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
mateusz



Dołączył: 25 Cze 2006
Posty: 441
Skąd: zagramanica

PostWysłany: Pią Kwi 23, 2010 1:11 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

nigdy nie wklejalem zdjec na to forum i nie wiem jak sie to robi - to raz
jesli ci tak zalezy to moge cos wlepic. jak bede mial chwile sie i tego naucze
a czego oczekiwalem - niczego
napisalem tak po prostu - z zalozeniem ze ktos cos odpisze
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
zorro



Dołączył: 28 Wrz 2005
Posty: 787
Skąd: polska

PostWysłany: Pią Kwi 23, 2010 9:03 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

........to zrób tak-wynajmij salę ,roześlij ogłoszenia i rób szkolenia....NIEZALEŻNE.
_________________
Jeśli myślisz, że jesteś zbyt mały, aby mieć wpływ na świat, spróbuj zasnąć w jednym pokoju z komarem.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
mateusz



Dołączył: 25 Cze 2006
Posty: 441
Skąd: zagramanica

PostWysłany: Pią Kwi 23, 2010 10:48 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

powiem krotko Smile nie chce mi sie.
jak wpadam do polszy i to jest to ostatnia sprawa o ktorej mysle - uzeranie sie z ludzmi. jak jest to zorganizowane tak jak do tej pory - milo i bezcisnieniowo to jest ok. wszyscy sa zadowoleni. a komercja wyglada tak jak wyglada. nawet sala z projektorem kosztuje. jak jest to robione w laborze to max 5 osob - wiecej nie zmiesci sie przy laptopie. wiem bo przerabialem...
a poza tym:
zebrac pare osob na podobnym poziomie zorientowania (co jest podstawa sukcesu jakichkolwiek szkolen - w innym wypadku jedni sie nudza a drudzy nie lapia o co kaman) w jednym miejscu i porze to jest nie lada sztuka.
jak ci sie zorro chce to napieraj - ja zalatwie reszte Smile
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Dluga



Dołączył: 18 Paź 2007
Posty: 1778
Skąd: Wrocek

PostWysłany: Pon Kwi 26, 2010 6:23 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

No to ja nie kumam nic.... o implantach wiem niewiele - bo z kursów komercyjnych, ale nie ot chodzi. Chciałam zapytać po co napisałeś taki długi post - mam kilka podejrzeń:
a) Chciałeś się dowartościować porównujac warunki tu i tam - no cóż pewnie masz lepiej
b) chciałeś pokazać jaki jesteś kreatywny - jesteś - w końcu ty wymieniasz się wiedzą z kolegami - na co my głuptoki nie wpadliśmy mamy forum na którym tylko sobie siedzimy i gadamy o dupie maryni
c) chciałeś wnieść nowa ideę na rynek szkoleń w polsce - no tylko że ja wniosłeś i dalej Ci się nie chce..........
d) chciałeś nam podsunąć myśl o wymianie myśli i doświadczeń - no to wtedy byłby twój post bardzo twórczy biorąc pod uwagę że znalazł się na forum gdzie od kilku lat grupa ludzi stara się to robić...............
Jak by nie patrzeć bez sensu i nie kumam po co ten post
_________________
dużo nas, dużo nas...Wink
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
mateusz



Dołączył: 25 Cze 2006
Posty: 441
Skąd: zagramanica

PostWysłany: Pon Kwi 26, 2010 9:05 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

a) - nie musze sie "na sile" lub tez "cudzym kosztem" dowartosciowywac - mozesz mi wierzyc lub nie. a warunki pracy jakie sa kazdy wie. powiem szczerze ze nie zazdroszcze niektorym technikom w polsce i tyle. nie mniej jednak nie o to mi chodzilo i jest to jakby inny temat do dyskusji.
b) - forum to zajefajna sprawa i z pewnoscia gdyby nie ludzie ktorym sie "chce" nie istnialo by wcale. jest tu cala sterta przydatnych info ale na temat implantow, cyrkonu i cadcamu ani widu ani slychu. niejako jest to odzwierciedlenia rynku zbytu w polsce. jest sporo o metodach napalania fajansu, acetalach itp. nie mniej jednak widze (chociazby po iloscich przeczytanyach postow ktore w temacie maja slowo "implanty") ze zapotrzebowanie rosnie. a z doswiadczenia wiem ze latwiej jest zrobic wiekszosc prac ze srubka w roli glowniej niz zrobic od poczatku do konca elegancka proteze szkieletowa... z tym tylko ze o protezach szkieletowych napisano - rowniez po polsku cala mase publikacji a o srubkach niekoniecznie
c) - pomysl jest skutkiem zaobserwowanej patologii bedacej skutkiem rosnacej konsumpcji i globalizacji... a nie chce mi sie bo nie widze sensu opisywania poszczegolnych przypadkow na necie - nie dosc ze moze byc to mocno czasochlonne zajecie to jeszcze jest sprawa niemalze niemozliwa trafic w ten sposob do blizej nieokreslonego grona zainteresowanych o roznym poziomie zaawansowania.
d) - to nie chodzi tez o "podsuwanie mysli"przeciez wlasnie takie sa ogolne zasady istnienia jakichkolwiek "forum internetowych" i to forum nie odbiega od innych. jednak to co mi przeszlo przez mysl ostatnio ze przeciez mozna by zorganizowac cos w rodzaju spotkan na ktorych jestem w stanie przedstawic to i owo ale nie widze sie zbytnio w roli organizatora takiej sprawy. napisalem tez dlaczego. jesli jestem juz w polsce to ostatnia sprawa na ktora mam ochote to jest zalatwiane sal i dbanie o to zeby ktos mial ochote jeszcze w takim spotkaniu uczestniczyc.
nie mniej jednak jestem do uslug
ot co...
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Olek



Dołączył: 19 Sty 2008
Posty: 790
Skąd: GDAŃSK

PostWysłany: Pon Kwi 26, 2010 10:13 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cześć, może podpowiesz "totalnakorozji" na temat implantów?

Pytanie padło tu http://www.zgryz.com/forum/viewtopic.php?t=2942&postdays=0&postorder=asc&start=45
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Dluga



Dołączył: 18 Paź 2007
Posty: 1778
Skąd: Wrocek

PostWysłany: Wto Kwi 27, 2010 12:21 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Wszystko pięknie! Organizator być może by się znalazł lub forumowo by się zorganizowało samo.... gdyby tylko ludziki które są tym zainteresowane wiedziały coś o tobie...
Kumasz ja mogę pisać że jestem zajebistym ceramistą i że z chęcią podzielę się wiedzą, ale nie sądzę że ktoś mi na to słowo uwierzy. Tym bardziej nie wymagam by ktoś chciał ze mną się spotkać tylko dla tego że mówię że umiem napalać ceramikę i o niej mówić........ A mam wrażenie że ty tak właśnie zadziałałeś.
Po prostu daj namiastkę tego co wiesz...., wypowiedz się w tematach już istniejących a bez odpowiedzi pozostajacych, wtedy być może ktoś będzie chciał zorganizować takowe spotkanie.
Powodzenia na forum!
_________________
dużo nas, dużo nas...Wink
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
mateusz



Dołączył: 25 Cze 2006
Posty: 441
Skąd: zagramanica

PostWysłany: Wto Kwi 27, 2010 9:19 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

>>>olek
odleglosc od kosci przy implantach ma na pewno jakies znaczenie ale i tak jest wazna odleglosc od fixtury lub lacznika. poza tym wazne jest upakowanie fixtur. jesli nie daj boze lekarz powkrecal gesciej niz 5 mm to moze byc bardzo ciezko brodawki nie "dorosna" tak jak jest to w wypadku mostow. poza tym zawsze bedzie to lepiej rosnac jesli bedzie to pojedynczy singiel pomiedzy naturalnymi zebami... nie mniej jednak byla jakas jednak pewna "zlota"odleglosc na ktora dziaslo zdolalo odrastac . jednak dotyczylo to nie brodawki miedzyzebowej tylko ogolnie wysokosci dziasla nad srubka. postaram sie poszperac i znalesc konkretne info. ale to bylo zdaje sie okolo 2,3 - 2,6 mm od ostatniego elementu metalowego. z cyrkonem jest ciut inaczej ale nie sadze zeby bylo znacznie lepiej - nie widzialem zadnych badan na ten temat
>>>dluga - podaj konkretne przyklady.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
totalnakorozja



Dołączył: 29 Maj 2008
Posty: 171
Skąd: z prowincji

PostWysłany: Wto Kwi 27, 2010 9:35 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

no i powrót do przeszłości Cool a ja już się poddałam...
Dzięki Mateusz i Olku Very Happy
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
miczman
Site Admin


Dołączył: 05 Paź 2003
Posty: 1126
Skąd: wawa

PostWysłany: Wto Kwi 27, 2010 9:36 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Pozwolę sobie zauważyć, że dobrych wykładowców nigdy za wiele a szczególnie takich co to podpierają się własnym dorobkiem a nie
materiałami firmowymi. Nie widzę powodu byś nie nawiązał kontaktu z kilkoma firmami/ośrodkami specjalizującymi się w implantach by godnie sprzedać swoja wiedzę na rozlicznych kursach w Polsce. Jest ich wszak sporo i tych kursów odbywa się nieco

Jedna rzecz budzi tylko moją wątpliwość: już od jakiegoś czasu poziom protetyki tej bardziej zaawansowanej (a min o implantach wszak rozmawiamy) w naszym kraju przestał odstawać od średniego poziomu europejskiego a miejscami ładnie go ...wyprzedził. Dotyczy to więcej niż kilku
procent laborów ( nomen omen przy okazji zdecydowanie lepszych techologicznie niż średnia w wielu krajach europy ,co miałem okazje sam porównać ,przyznam nieskromnie) a Ci właśnie ludzie interesują się takimi kursami o jakich chyba chcesz pisać. I tutaj podpinam się pod Długą , kilkoma trikami czy ładną prezentacją na ppt może być trudno uzyskać autentyczne uznanie. Też potwierdzę ,że z organizacją takiego eventu pod szyldem forum nie byłoby najmniejszej trudności.

Gdy rzecz jest zrobiona godnie i fachowo, nie ma z kolei wątpliwości o kłopoty z organizacja i kółko się zamyka.

tak to widzę ze swojej ,kilkunastoletniej bądź co bądź perspektywy ex-szkoleniowca.

miczu.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email OdwiedĽ stronę autora Adres AIM
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Forum dyskusyjne ZGRYZ Strona Główna -> Tematy bieżące Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group